Transkript

00:00:00: Habt ihr auch das Gefühl, dass es immer mehr Menschen mit krassen Ansichten gibt? Fragt ihr Euch, wo die plötzlich alle herkommen? Und warum sie sich mit ihrer Flagge unbedingt vor den Reichstag stellen müssen? „Die Fakten Dicke - der GESIS-Podcast“ nimmt euch mit in die Welt der Forschungsdaten. Dabei sind Dr. Sophie Zervos und Dr. Lydia Repke. Viel Spaß mit unserer Folge: „Coronas Mob trotzt - Teil 1 von 2.“

00:00:36: Sophie: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, liebe Faktenfreunde, zu unserer neuesten Podcast-Folge! Hallo Lydia!

00:00:44: Lydia: Auch von mir ein herzliches Willkommen an alle da draußen und natürlich auch an dich, Sophie! Achtung, gleich zu Anfang ein kleiner Hinweis: Diese Folge besteht aus zwei Teilen. Warnhinweis Ende.

00:00:58: Sophie: (Lacht) Genau! Und, wie geht‘s dir, Lydia? Ich hatte mir ja gewünscht, dass Corona im neuen Jahr endlich verschwindet, damit wir wieder zusammen an einem Ort aufnehmen können. Aber da dem ja leider nicht so ist, müssen wir diese Folge aus dem Homeoffice aufnehmen. So, ja, aber jetzt sag mal, wie geht‘s dir im Homeoffice?

00:01:18: Lydia: Boah, ja... Also so langsam macht mir mein Nacken doch etwas zu schaffen und mir fehlt auch ein bisschen der zweite Bildschirm. Ein ergonomischer Arbeitsplatz zu Hause wäre tatsächlich doch ein geheimer Traum von mir. Und dann ist ja noch dieses Home-Schooling, ein sehr interessantes Projekt neben der Arbeit, aber das kennst du ja auch alles. Hoch 3, oder?

00:01:39: Sophie: Ja, allerdings, ich komm‘ ganz schön an meine Belastungsgrenze. Insbesondere wenn man so wenige Möglichkeiten hat mal das private Umfeld zu verlassen. Irgendwie ist man ja nur noch auf Durchhaltemodus und das ja immerhin schon seit fast einem Jahr. Arbeit, Kinderbetreuung, Privatleben – alles an einem Ort, puh.

00:02:00: Lydia: (Lacht) Respekt, dafür machst du aber noch einen ganz guten Eindruck. Ich glaube, ich hätte mich an deiner Stelle schon längst radikalisiert.

00:02:09: Sophie: Hahaha... Sehr guter Übergang, Lydia, zu unserem Thema.

00:02:13: Lydia: Danke, danke! (Lacht)

00:02:14: Sophie: Auch wenn es jetzt bei mir noch nicht so weit ist, es scheinen sich ja doch einige Teile der Bevölkerung im Verlauf der Pandemie tatsächlich radikalisiert zu haben. Also, zumindest habe ich diesen Eindruck. Darum will ich ja heute auch mit dir diesem Phänomen mal auf den Grund gehen. Aus wissenschaftlicher Perspektive, versteht sich.

00:02:33: Lydia: Na, dann mal los! Ich frage mich tatsächlich schon seit einer Weile: Haben sich Teile der Bevölkerung radikalisiert oder sind die Radikalen einfach nur sichtbarer geworden? Oder – Hauptfrage – vielleicht sogar beides?

00:02:48: Sophie: Was meinst du mit „Radikalen“? Also etwa diese Maskenverweigerer oder dieses verschrobene Sammelsurium an Menschen auf den Querdenker-Demonstrationen?

00:02:58: Lydia: Höre ich da etwa eine Wertung heraus, liebe Sophie?

00:03:01: Sophie: Ja, also nicht, was die Menschen als solche angeht. Da stehen mit Sicherheit die verschiedensten persönlichen Geschichten dahinter...

00:03:09: Lydia: ... aber ja, du hast das schon ganz gut interpretiert. Das sind die Personengruppen, an die ich unter anderem gedacht hatte.

00:03:17: Sophie: Ja, was deren politische Positionen angeht, ist das aber doch schon eine sehr merkwürdige Ansammlung. Und die Argumente sind aus einer wissenschaftlichen Perspektive, die ja immer versucht, sich an Fakten zu halten, ziemlich absurd. Von Rechtsradikalen über Anhänger von Verschwörungsmythen bis hin zu Impfgegnern ist ja alles dabei. Man wundert sich schon, was die zusammenbringt, oder?

00:03:41: Lydia: Hm, ja.

00:03:43: Sophie: Besonders absurd finde ich, dass diese extremistischen Gruppierungen sich gerne beschweren, wie schlecht es um ihre Redefreiheit und die Pressefreiheit und sonst welche Freiheiten in Deutschland bestellt ist. Und das, obwohl sie ja diejenigen sind - also ich spreche jetzt insbesondere von Rechtsextremisten –, die ja gegen die freiheitliche Demokratie sind.

00:04:04: Lydia: Da hast du allerdings Recht. Das ist mir noch gar nicht so aufgefallen, dieses Paradox, aber klar: schon irgendwie absurd! Übrigens, du sprichst doch hier von Radikalen und extremistischen Gruppierungen. Wir müssen da etwas mit der Wortwahl aufpassen, denn umgangssprachlich wird das zwar oft synonym genutzt, aber eigentlich muss man rein nach Definition den Radikalismus vom Extremismus abgrenzen. Und ich hab’ da mal was vorbereitet...

00:04:29: Sophie: Ja, das ist sehr gut, dass du jetzt damit kommst, denn diese Unterscheidung ist ja nicht nur eine Definitionssache (auch wenn das uns natürlich schon wichtig ist), aber es hat ja auch ganz konkrete politische bzw. sogar juristische Relevanz.

00:04:45: Lydia: Das ist das Stichwort. Als hättest du es gewusst! Entsprechend hier nun also die Definition, die der Verfassungsschutz auf seiner Homepage publiziert hat:

00:04:54: Claudia (Zitat): „Bei „Radikalismus“ handelt es sich zwar auch um eine überspitzte, zum Extremen neigende Denk- und Handlungsweise, die gesellschaftliche Probleme und Konflikte bereits „von der Wurzel (lat. radix) her“ anpacken will. Im Unterschied zum 'Extremismus' sollen jedoch weder der demokratische Verfassungsstaat noch die damit verbundenen Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung beseitigt werden. So sind z. B. Kapitalismuskritiker, die grundsätzliche Zweifel an der Struktur unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung äußern und sie von Grund auf verändern wollen, noch keine Extremisten. Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz. Auch wer seine radikalen Zielvorstellungen realisieren will, muss nicht befürchten, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird, jedenfalls nicht, so lange er die Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung anerkennt. Als extremistisch werden dagegen die Aktivitäten bezeichnet, die darauf abzielen, die Grundwerte der freiheitlichen Demokratie zu beseitigen.“

00:06:05: Lydia: Ganz schön lange Definition.

00:06:08: Sophie: Also, streng genommen dürfen also die Radikalen moppern, die Extremisten aber nicht, weil die ja sowieso mit Demokratie nichts am Hut haben. Die bekommen dann auch Probleme mit dem Verfassungsschutz, richtig?

00:06:20: Lydia: Hä, „moppern“? Was ist das denn jetzt schon wieder? Kommt das von „Mob”?

00:06:25: Sophie: Nee, „moppern“ wird ja mit p geschrieben; also genaugenommen mit Doppel-p. Kennst du den Ausdruck gar nicht? Das steht im Rheinischen für meckern bzw. sich beschweren.

00:06:38: Lydia: Ja, gut zu wissen. (lacht) Meine andere Hypothese wäre jetzt nämlich gewesen, dass es von „Mops“ kommt...

00:06:45: Sophie: Nee, mit Möpsen hat das nichts zu tun. [beide lachen sich scheckig]. Ich meine selbstverständlich den Mops, also den Hund.

00:06:53: Lydia: Ja, ja, ja, red‘ dich da mal wieder raus!

00:06:56: Sophie: Wuff, wuff! Ja, also, apropos „Mob“, also jetzt der mit b: Ist dir übrigens auch aufgefallen, wie despektierlich einige Mädchen, äh, Medien sowohl in den USA als auch in Deutschland über die Leute berichtet haben, die das Capitol erstürmt haben? Da wurde ja nur vom Mob und vom Pöbel gesprochen und von objektiver Berichterstattung konnte da nicht wirklich die Rede sein, wie ich finde. Das war eher so eine Empörungs-Rhetorik.

00:07:27: Lydia: Ja, sowas kann man sich natürlich aus wissenschaftlicher Sicht gar nicht leisten. Denn die Wissenschaft muss ja versuchen, möglichst objektiv auf die Dinge zu gucken, auch wenn das ja manchmal schwerfällt, wie besonders jetzt hier in diesem Fall.

00:07:39: Sophie: Ja, das haben wir ja schon in der letzten Podcast-Folge angesprochen. Aber mich würde mal vor allen Dingen interessieren, wie die sich selber beschreiben würden.

00:07:48: Lydia: Welchen Mob meinst du denn jetzt? Die Trump-Anhänger oder die Querdenker?

00:07:52: Sophie: Ja, irgendwie beide.

00:07:55: Lydia: Ja, also sicherlich denken natürlich beide Gruppen aus ihrer Perspektive, dass sie die eigentlichen Verfechter der Demokratie sind und sie jetzt gegen das ganze Unrecht der gesamten Welt ankämpfen. Interessant finde ich ja in diesem Kontext der Selbstwahrnehmung auch ein Ergebnis von den Sozialwissenschaftlern Ranjit Singh und Natalja Menold aus dem Jahr 2019.

00:08:15: Sophie: Aha, okay, schieß los, ich bin gespannt!

00:08:19: Lydia: Super! Also, pass auf: Die beiden haben sich in einem methodischen Projekt eine Skala angeguckt, auf der die Befragten ihre politische Position einordnen. Der genaue Wortlaut dazu, wie er übrigens auch im European Social Survey (oder kurz, dem ESS) verwendet wird, ist: „In der Politik wird manchmal von ‘links’ und ‘rechts’ gesprochen. Wo würden Sie sich selbst auf dieser Skala positionieren, wenn 0 für ‘links’ steht und 10 für ‘rechts’?“ Das Besondere, liebe Sophie – um dich ein bisschen mehr dafür zu begeistern –, an dieser 11-Punkte-Skala ist, dass sie einen Mittelpunkt hat. Das heißt also, die Zahl 5 ist genau in der Mitte von links und rechts, also von 0 und 10. Und wenn man die Antworten auf diese Frage plottet (also einfach mal graphisch darstellt), dann wird man feststellen, dass man eine mehr oder weniger Normalverteilung vorfindet. Also dass relativ viele Leute die mittleren Antwortkategorien wählen (sich also irgendwo in der Mitte befinden), und dass es nach außen hin zu den Endpunkten, 0 und 10 oder ‚links‘ und ‚rechts‘, immer weniger Leute werden. Interessanterweise haben jetzt Singh und Menold das in Beziehung zum tatsächlichen Wahlverhalten gesetzt. Denn auch die Parteien kann man anhand dieses Links-Rechts-Spektrums abbilden.

00:09:39: Sophie: Ah, das ist ja methodisch echt clever!

00:09:42: Lydia: Ja, das finde ich auch. Und das Interessante ist jetzt aber dabei: Sie haben festgestellt, dass Personen, die eher rechte Parteien wählen, sich überdurchschnittlich oft auf dieser 11-Punkte-Skala in der Mitte einsortieren. Das heißt, die eigene Wahrnehmung der politischen Position stimmt nicht überein mit der Experteneinschätzung der gewählten Partei und ihrer politischen Position. Cool, oder? Oder verrückt...

00:10:09: Sophie: Ja, ach, ich finde das gar nicht so verrückt. Also, wenn den Befragten nämlich gar nicht bewusst ist, dass ihre Ansichten sich zunehmend in das rechte Spektrum verschieben, dann ist es subjektiv natürlich schon auch ein Leichtes, auch mal radikalere Thesen zu vertreten, ohne die überhaupt als solche wahrzunehmen.

00:10:29: Lydia: Ja, ich denke, das ist durchaus ein schleichender Prozess.

00:10:33: Sophie: Und ich denke auch, dass der nicht erst in der Pandemie-Zeit begonnen hat, sondern schon seit Längerem zu beobachten ist. Das macht es dann für rechts gesinnte Parteien auch leichter, hier Wählerstimmen für sich zu gewinnen. Und das passiert ja auch ganz konkret: In der Rhetorik der AfD werden den Wählern rechte Positionen oft als Positionen der demokratischen Mitte verkauft. Und genauso war das ja auch bei Trump.

00:10:58: Lydia: Rechtspopulisten berufen sich ja häufig sehr offensiv auf zentrale demokratische Werte wie die Meinungsfreiheit. Und behaupten dann, dass bestimmte Meinungen tabuisiert würden. In Wahrheit allerdings bringen sie so rechte Positionen in Umlauf und normalisieren diese. Auch indem sie breitere gesellschaftliche Debatten für sich nutzen. Denk doch mal an das Beispiel „Innere Sicherheit”, ein ganz klassisches bürgerliches Thema, oder ein Thema bürgerlicher Parteien. Auf die Bekämpfung von Terror können sich zwar alle einigen, die AfD aber macht sich das zu eigen und verbindet das Thema Kriminalität konsequent mit Migration.

00:11:38: Sophie: Ja, das tun sie auf jeden Fall – und sehr erfolgreich ja auch. Und ja, aber jetzt mal weg vom rechten politischen Spektrum. Das Interessante ist doch gerade an diesem Phänomen, dass sich zum Beispiel bei den Querdenker-Demonstrationen Menschen unterschiedlichster politischer Überzeugungen zusammenfinden. Und da bekommt man ja schon den Eindruck, dass die sich vorrangig über ein gemeinsames Feindbild definieren. Und dieses Feindbild wird verkörpert durch politische Institutionen oder durch die Presse, zum Beispiel.

00:12:11: Lydia: Und, nicht zu vergessen, das mangelnde Interesse an wissenschaftlichen Fakten. Und nicht nur an wissenschaftlichen Fakten, sondern an Fakten allgemein.

00:12:19: Sophie: Ja klar, das kommt denen ja ganz recht. So können sie populistische Themen und Thesen besser platzieren. So kann man doch alle Fakten ignorieren und muss sich nur noch mit Meinungen und Positionen auseinandersetzen.

00:12:30: Lydia: Also alles reine Geschmackssache.

00:12:33: Sophie: Ja, genau, dann geht es nur noch darum, möglichst viele Menschen für seine Positionen zu gewinnen und ihnen möglichst nach dem Mund zu reden, also konkret: Ängste in der Bevölkerung aufzugreifen oder, noch besser, sie erst zu schüren und dann einfache Lösungen anzubieten. Populismus eben.

00:12:52: Lydia: Du sagst es. Und da haben Presse und Wissenschaft auch ein gemeinsames Interesse, nämlich zu zeigen, dass es eine gemeinsame Realität gibt, die man faktenbasiert beschreiben kann. Und im Falle der Wissenschaft sind diese Fakten natürlich Daten.

00:13:06: Sophie: Ja, genau und das gemeinsame Interesse zeigt sich übrigens auch, und ganz konkret, in einem gesteigerten Interesse an Wissenschaftskommunikation, die mittlerweile ja explizit gefordert und auch gefördert wird.

00:13:18: Lydia: Und das absolut zu Recht, wie ich hier betonen muss! (Lachen) Und ich…

00:13:23: Sophie: Natürlich.

00:13:24: Lydia: …sage das nicht nur… Und ich sage das nicht nur, um unsere eigenen Arbeitsplätze zu sichern, sondern weil Forschung ja größtenteils aus Steuermitteln finanziert wird und die Bürger oder die Bevölkerung ein Recht darauf hat zu wissen, was mit den Geldern passiert.

00:13:38: Sophie: Ja und in der Bevölkerung besteht ja auch ein erhöhtes Interesse an Wissenschaft – also das zumindest belegen die Ergebnisse des Wissenschaftsbarometers, das von der Initiative „Wissenschaft im Dialog“ regelmäßig erhoben wird; und die Daten aus diesen Erhebungen zeigen, dass das Vertrauen in Wissenschaft und Forschung im April 2020 stark angestiegen ist.

00:14:00: Lydia: Um genau zu sein, ist im Vergleich zum Vorjahr 2019 der Anteil derer, die der Wissenschaft und Forschung voll und ganz vertrauen, von 9 % auf ganze 36 % gestiegen. Wenn man jetzt noch die Personen betrachtet, die der Wissenschaft und Forschung zumindest eher vertrauen, dann ist der Prozentsatz von 46 auf 73 gestiegen. Interessant ist dabei, dass der Prozentsatz derjenigen, die nicht oder eher nicht in die Wissenschaft und Forschung vertrauen, konstant geblieben ist. Jetzt ist es also so, dass, laut meiner Interpretation zumindest, es vor allem die Unentschiedenen sind, die im April 2020 auf einmal eine positive Stellung zur Wissenschaft und Forschung beziehen.

00:14:48: Sophie: Ja, das spiegelt meines Erachtens die große Hoffnung wider, die die Bevölkerung in die Lösungskompetenz der Wissenschaft angesichts der Pandemie gesetzt hat. Und wenn man das über die drei Erhebungen des Barometers im Jahr 2020 vergleicht, dann hat sich dieses Vertrauen natürlich auch wieder relativiert. Es ist aber bis in den November hinein immer noch auf einem deutlich höheren Niveau geblieben als in den Jahren vor der Pandemie. Und du hast es ja gerade in Zahlen genannt. Also du hast ja gerade die Zahlen genannt: Nicht wirklich verändert hat sich die Anzahl derer, die der Wissenschaft gegenüber skeptisch eingestellt sind. Die sind ja auf gleichbleibendem Niveau geblieben und zwar über alle drei Erhebungen 2020 hinweg...

00:15:31: Lydia: …und wie übrigens auch in den drei Vorjahren.

00:15:34: Sophie: Du sagst es. Findest du nicht auch erstaunlich, dass wir hier in den Zahlen keine Bewegung, also keine Zunahme der „Skeptiker“ sehen können? Ich meine, aus den Medien und auch aus der eigenen Erfahrung gewinnt man da doch eher einen anderen Eindruck, oder?

00:15:48: Lydia: Ja, das ist in der Tat interessant und wirft auch, also bei mir jetzt, ein paar methodische Fragen auf. Vor allem die, ob die, ich sage jetzt mal, „richtigen“ Wissenschaftsskeptiker überhaupt in diesen Umfragen vertreten sind, wenn sie doch von Wissenschaft eigentlich nichts halten? Ich würde nämlich mal davon ausgehen, dass diese dann auch eher ihre Teilnahme an einer Umfrage verweigern würden.

00:16:10: Sophie: Ja aber wenn die an Erhebungen nicht teilnehmen, dann kann man sie ja auch gar nicht quantitativ erfassen, geschweige denn, etwas zu ihren Einstellungen sagen, oder?

00:16:19: Lydia: Ja, genau das habe ich mich nämlich auch gefragt. Und deswegen habe ich mich mal mit unserem Umfragestatistiker hier bei GESIS, mit Matthias Sand, zusammengetan und ihn ein bisschen befragt. Und als erstes wollte ich ganz allgemein von ihm wissen, ob es so etwas wie „Repräsentativität“ in Umfragen überhaupt gibt, da ja doch oft damit geworben wird.

00:16:38: Sophie: Du meinst jetzt Repräsentativität als Qualitätsmerkmal einer Umfrage, die man dann beliebig auf die Gesamtbevölkerung skalieren kann?

00:16:46: Lydia: Genau das ist eben die Frage, der ich nun auf den Grund gehen wollte. Und außerdem hat mich in meinem Gespräch mit Matthias interessiert, welche Rolle die Stichprobe dabei spielt. Also die Auswahl an Personen, die eine Umfrage ausfüllen, und die im besten Fall uns einen Eindruck dazu vermitteln, wie die Gesellschaft zu einem bestimmten Thema tickt. Aber hören wir doch einfach mal rein:

00:17:08: Matthias Sand: Aus einer rein statistischen Sicht gibt es sowas wie Repräsentativität nicht, also es gibt kein Qualitätskriterium „Repräsentativität“. Das ist allerdings relativ unbefriedigend, wenn man das Ganze jetzt im wissenschaftlichen Kontext betrachtet. Weil im wissenschaftlichen Kontext wird sehr, sehr oft von Repräsentativität gesprochen und hier ist eigentlich auch klar, was gemeint ist. Sprich: Ich hab ‘ne Erhebung und diese Erhebung ist repräsentativ oder wird in der Wissenschaft, im wissenschaftlichen Kontext, als repräsentativ verstanden, wenn das Ganze ein kleines Abbild meiner Grundgesamtheit ist.

00:17:46: Lydia: Matthias hat weiter ausgeführt, dass es da auch eine Diskrepanz zwischen Wissenschaft und öffentlicher Wahrnehmung gibt. In der Öffentlichkeit werden Ergebnisse aus quasi „repräsentativen“ Studien oft als „wahr“ verstanden. Das ist natürlich total falsch, weil in Studien berichtete Werte nur Schätzungen des wahren Wertes sein können. Den wahren Wert kennt man aber nicht: Und deswegen macht man ja auch die Umfrage. In der Statistik nennt man so etwas einen Punktschätzer.

00:18:14: Sophie: Hmm, schönes Wort (lacht)! Kannst du das auch kurz erklären?

00:18:17: Lydia: (Lacht) Also wenn wir das Beispiel von eben nehmen, bei dem 36 % der Bevölkerung voll und ganz in die Wissenschaft und Forschung vertrauen, dann würde der geschätzte Wert (also diese 36 %) genau einen konkreten „Punkt“ beschreiben. Würde man die Befragung mit einer anderen Stichprobe, also sprich mit anderen Teilnehmern, wiederholen, so könnten auch 34 % oder 38 % herauskommen, oder halt eben noch was ganz anderes. Und diesen Erwartungsbereich nennt man Konfidenzintervall. Das wird aber meist nicht berichtet.

00:18:53: Sophie: Ja klar, das leuchtet ein. Und wie sieht es mit der Repräsentativität im wissenschaftlichen Kontext aus? Da gibt es ja einen Konsens zu dem Begriff.

00:19:03: Lydia: Im Prinzip kann man Repräsentativität nicht wirklich messen und damit ist der Begriff in sich eigentlich obsolet – wie Matthias mir erklärt hat. Dennoch hat man sich im wissenschaftlichen Kontext auf ein gewisses Verständnis, was jetzt Repräsentativität eigentlich bedeutet, geeinigt. Und hier hat Matthias in unserem Gespräch auf den Ansatz von Siegfried Gabler und Andreas Quatember – oder Katember, ich weiß nicht genau, wie man den ausspricht – von 2013 verwiesen. Denn die beiden haben fünf Qualitätskriterien formuliert, nach denen man die Repräsentativität von Studien beurteilen kann. Und das sind – warte, jetzt muss ich nochmal kurz auf meinen Spickzettel gucken (lacht), ah ja, genau: Das sind das Stichprobendesign, die Abweichung zwischen der Erhebungs- und Zielpopulation, die Untersuchungsvariablen und deren Verteilung, die Stichprobengröße sowie die Antwortverweigerung, also der Non-Response. Aber am besten, wir hören noch mal kurz rein:

00:20:04: Matthias Sand: Das sind fünf Kriterien, das fängt an mit meinem Stichprobendesign, also wie führe ich diese Stichprobe überhaupt durch, wie führe ich diese Ziehung durch, mache ich hier eine Registerstichprobe oder mache ich eine Telefonumfrage und ziehe deswegen aus einem Telefonverzeichnis oder, oder, oder. Wichtig ist bei diesem Stichprobendesign, dass jede Person, über die ich Aussagen treffen möchte, also jede Person meiner Grundgesamtheit ‘ne von 0 unterschiedliche positive Auswahlwahrscheinlichkeit hat. Also es muss gewährleistet werden durch dieses Stichprobendesign, dass potentiell jede Person meiner Grundgesamtheit in meine Erhebung kommen kann. Das heißt nicht, dass sie drin sein müssen, aber es muss zumindest die Möglichkeit bestehen, dass sie reinkommen. Weiterhin ist wichtig: Deckt denn meine Auswahlgrundlage, also da, wo ich meine Stichprobe rausziehe, auch meine gesamte Grundgesamtheit ab, oder mit ‘ner Kombination mit anderen Auswahlgrundlagen meine gesamte Grundgesamtheit ab? Wenn dem nicht so ist, besteht hier das Potential, dass ich systematisch bestimmte Personengruppen ausschließe und alleine deswegen verzerrt schätze.

00:21:18: Lydia: Spannend finde ich dabei, dass beispielsweise Personen in Altenheimen, in Gefängnissen oder aber auch Kasernen systematisch ausgeschlossen sind. Die haben keine positive Auswahlwahrscheinlichkeit, sondern eine von Null. Wenn man jetzt jedoch die Grundgesamtheit umdefiniert und nicht von der deutschen Bevölkerung, sondern von der deutschen Wohnbevölkerung spricht, dann passt es wieder.

00:21:42: Sophie: Das klingt jetzt aber schon nach Wortklauberei (lacht).

00:21:45: Lydia: Du meinst Wortmopserei, oder (lacht)?

00:21:47: Sophie: Okay, womit du wieder bei den Möpsen bist, Lydia (lacht)!

00:21:51: Lydia: Ich komme da einfach nicht weg, ja, ja (lacht). Der Hund natürlich, der Hund natürlich. Gut, also, wie dem auch sei… also…

00:21:59: Sophie: Wuff!

00:22:00: Lydia: Wuff, genau… Deshalb ist es ja auch so wichtig, dass – ich sage jetzt mal –, dass man das Kleingedruckte liest, denn nur dann weiß man eigentlich auch, über wen man probiert, Aussagen zu treffen.

00:22:11: Sophie: Ich find‘s wichtig, dass du das nochmal ansprichst, weil ich denke, das ist ein sehr wichtiger Aspekt im Hinblick auf die Interpretation von Statistiken. Man kommt nicht drum herum, immer genau zu schauen, was konkret gemessen wurde und was eben nicht. Und auch, wie in unserem Fall, wer befragt wurde.

00:22:28: Lydia: Genau. Auch muss man genau darauf achten, für welche Variablen oder Untersuchungsmerkmale eine Studie repräsentativ sein will. Will sie zum Beispiel die Variable Geschlecht repräsentativ abbilden? Dann müssten ca. 50 % Frauen und 50 % Männer in der Stichprobe vorkommen. Will sie jedoch repräsentativ für Einstellung zur Wissenschaft sein, dann wird es schon wieder etwas schwieriger, weil man ja eben nicht weiß, wie diese in der Gesellschaft verteilt ist. Und ja, zu den letzten zwei Kriterien von Gambler und Quatember (oder Katember) äußert sich Matthias übrigens wie folgt:

00:23:03: Matthias Sand: Die letzten beiden wichtigen Punkte sind einmal die Stichprobengröße und die Antwortverweigerung, also der Non-Response. Stichprobengröße sollte nicht zu klein sein, Non-Response sollte im besten Fall nicht systematisch sein, also dass bestimmte Personengruppen per se einfach nicht mitmachen.

00:23:25: Lydia: Ich fand das alles super hilfreich, was Matthias mir da erklärt hat. Aber gerade vor dem Hintergrund unserer Frage, wie die Daten und die gefühlte Tendenz, dass es immer mehr Corona-Skeptiker gibt, zusammenpassen, habe ich ein bisschen weiter nachgehakt:

00:23:39: Lydia: Und wie kann man denn jetzt eigentlich überhaupt verlässliche Aussagen über solche, vielleicht kleinere Teilgruppen oder spezielle Teilgruppen wie Corona-Leugner mittels einer Umfrage treffen?

00:23:51: Matthias Sand: Das kommt natürlich immer auf die Größe dieser Teilgruppe an, also wenn ich jetzt verlässliche Aussagen über ‘ne bestimmte Teilgruppe treffen möchte, dann heißt das natürlich auch, dass diese Teilgruppe hinreichend häufig in meiner gesamten Erhebung sein muss.

00:24:10: Lydia: Matthias hat mir dann noch erklärt, dass neben der Stichprobengröße auch die Erreichbarkeit der Personen eine wichtige Rolle spielt. Zum Beispiel könnte man Oversampling probieren, das heißt, man würde überproportional viele Leute aus dieser Teilgruppe für eine Stichprobe ziehen. Kannst du dich aus deiner Schulzeit noch an das Bild der Bälle, die man aus einem Gefäß zieht, erinnern?

00:24:30: Sophie: Ja, sehr dunkel.

00:24:33: Lydia: (Lacht) Na gut, besser dunkel als gar nicht. Also, bei einer einfachen Zufallsstichprobe hätte man einfach alle Personen in einem Gefäß. Also lauter bunte Bälle, um mal in dem Bild zu bleiben. Und man würde zufällig eine gewisse Anzahl an Bällen ziehen. Bei einem Oversampling wäre das so, als hätte man zwei Gefäße. Ein Großes mit vielen grünen Bällen und ein kleines mit wenigen pinken Bällen. Man würde dann aus dem kleinen Gefäß mit den wenigen pinken Bällen vergleichsweise viele Bälle ziehen. Entscheidend ist allerdings, dass man anfangs die Bälle den unterschiedlichen Gefäßen überhaupt erst zuordnen kann. In unserem Fall wären in dem großen Gefäß lauter Menschen, die Maske tragen, und in dem kleinen Gefäß Menschen, die keine Maske tragen. Das heißt also, man braucht ein Kriterium für das Oversampling. Nur leider ist das Maskentragen kein Kriterium, das im Personenregister hinterlegt ist oder nach dem man so sortieren könnte...

00:25:33: Sophie: Ja, das stimmt. Hinzu kommt aber auch, dass es ja auch noch andere Gründe geben kann, warum man keine Maske trägt.

00:25:40: Lydia: Da hast du allerdings Recht, aber es wäre vielleicht trotzdem ein guter Proxy, also eine gute Annäherung. Naja, wie dem auch sei. Eine andere Möglichkeit, die Matthias mir dann noch genannt hat, ist eine separate Stichprobe zu ziehen und da Screening-Fragen zu stellen. Dabei würde man dann gezielt nach Teilnehmern filtern, die einem systematisch fehlen. Das musst du dir so vorstellen, als wäre der Wissenschaftler wie ein Türsteher vor einem Club, der Maskenverweigerer einlässt, bis der Club voll ist. Das könnte man dann im Nachgang auch mit der Haupterhebung zusammenbringen. Was man hier allerdings beachten muss, ist, dass unterschiedliche Auswahlwahrscheinlichkeiten entstanden sind und man diese Unterschiede ausgleichen muss, und das tut man dann später mit entsprechenden Designgewichten.

00:26:25: Sophie: Gerade in unserem Corona-Kontext, hatten wir aber ja schon festgestellt, dass es sich bei den radikalisierten Gruppen eher um Wissenschaftsleugner handelt. Es ist also anzunehmen, dass sie erst gar nicht an wissenschaftlichen Umfragen teilnehmen. Das hast du vorhin ja auch schon mal selbst gesagt. Dass sie also einen systematischen Fehler hervorrufen, weil sie systematisch nämlich nicht teilnehmen oder nicht antworten?

00:26:50: Lydia: Und genau das habe ich auch Matthias gefragt. Und er hat mir erklärt, dass man systematische Antwortverweigerung auch durch diese Verfahren nicht ausgleichen kann oder ausgeglichen bekommt, dass man dann aber oft auf Anpassungsgewichte zurückgreift (im Gegensatz zu diesen Designgewichten, die ich eben erwähnt hatte). Die Idee ist eigentlich ganz simpel, nämlich: Wenn man weiß, dass es ca. 50 % Frauen in der Bevölkerung gibt, und in meiner tatsächlichen Umfrage aber 65 Prozaun (verhaspelt sich) ... 65 Prozent Frauen (keine Zäune, Frauen) sind, (lacht), dann erhalten diese in der Auswertung ein etwas geringeres Gewicht. Man würde also statistisch dann so tun, als wären auch nur 50 % Frauen in der Umfrage gewesen. Allerdings verweist Matthias da auch auf eine gewisse Problematik:

00:27:43: Matthias Sand: Die Anpassungsgewichtung an sich kann bei solchen Fällen maximal meine Verzerrung verringern in Abhängigkeit davon, wie sehr dann auch gerade diese soziodemografischen Merkmale in Zusammenhang stehen mit meinen Merkmalen wie Wissenschaftsleugnerei und meinem Auswahlmechanismus. Wenn hier ein hoher Zusammenhang besteht, dann kann ich hier auch ein bisschen etwas retten, aber ich krieg‘ diese Verzerrung nie ganz weg damit. Wenn hier nur ein geringer Zusammenhang besteht, dann bringt mir das auch nichts.

00:28:28: Lydia: Die Frage ist dann, inwiefern die klassischen Erhebungen in solchen Fällen überhaupt hilfreich sind und ob man nicht auf alternative Ziehungsverfahren ausweichen sollte.

00:28:38: Sophie: Vielleicht wäre es ja möglich, die Wissenschaftsleugner nochmal in einer einzelnen Erhebung zu untersuchen. Vielleicht glauben sie ja nicht an die Wissenschaft, fühlen sich aber eventuell geschmeichelt, wenn man sich mit ihren Positionen beschäftigt. Andererseits wäre das aber auch im Hinblick auf das Thema „Politische Radikalisierung“ nur interessant, wenn es sich nicht um Einzelmeinungen handelt. Und dafür müsste man zumindest wissen, wie groß diese Gruppierungen sind. Und das kann man auf diese Art natürlich auch nicht messen.

00:29:07: Lydia: Richtig, man kommt so nicht zu eindeutigen Ergebnissen. Allerdings teile ich da die Auffassung von Matthias:

00:29:14: Matthias Sand: Aber es kann trotzdem zum Erkenntnisgewinn beitragen, wenn ich sage, ich guck‘ mir jetzt einfach mal rein explorativ an, wie jetzt die Wissenschaftsleugner, die ich gegriffen bekomme - über welchen Weg auch immer – einfach mal so ticken.

00:29:29: Sophie: Ja, auf jeden Fall, dem stimme ich auch zu. Tja, da bringt uns jetzt die klassische Datenerhebung auf unserer Suche nach dicken Fakten wohl nicht wirklich weiter, Lydia. Dann müssen wir uns jetzt wohl ganz explorativ in das Abenteuer „Spurensuche“ stürzen. Bist du dabei?

00:29:49: Lydia: (Singt) Dadadadaaaaa! Auf jeden Fall, mein Taschenmesser und meine Lupe liegen bereit. Aber ich muss dich jetzt leider doch etwas vertrösten, weil ich muss mich erstmal der Kinderbetreuung und dem Privatleben wieder widmen.

00:30:00: Sophie: Ja klar, Kids first! Dann machen wir hier einen Cut und machen im zweiten Teil dieser Dilogie weiter.

00:30:06: Lydia: Denn, wie man ja weiß, jedes gute Abenteuer hat bekannterweise mindestens zwei Folgen.

00:30:12: Sophie: Richtig, „Lydy“ Jones (lachen)! Wenn ihr also wissen wollt, ob es uns gelingt, valide Daten zur politischen Radikalisierung zu finden und wie ernst ihr dieses Phänomen tatsächlich nehmen müsst, dann hört auch in den zweiten Teil...

00:30:28: Lydia: Genau...

00:30:29: Sophie: ... rein!

00:30:30: Lydia: Genau (lacht)! Das kann man gar nicht oft genug sagen: Genau, genau, genau! Da erfahrt ihr dann nämlich auch, was der Mob mit den Möpsen zu tun hat.

00:30:38: Sophie: (Lacht)

00:30:40: Lydia: Dem Hund, Sophie, dem Hund (lacht)!

00:30:42: Sophie: Ja, natürlich (lacht)! Diesen und in Kürze auch den zweiten Teil findet ihr wie immer auf iTunes, Spotify und allen anderen gängigen Plattformen.

00:30:53: Lydia: Und guckt gerne auch mal in unser Zusatzmaterial auf podcast.gesis.org. Da ist nämlich alles nochmal leicht verständlich als PDF-Präsentation aufbereitet und zusammengefasst. Sprich: Ihr findet dort Infos zu Stichproben, Gewichtung und allen hier zitierten Studien.

00:31:10: Sophie: Und natürlich auch ein interaktives Transkript zum Nachlesen. Also Lydia, jetzt, nichts wie los zum Kind.

00:31:17: Lydia: Bis zur nächsten Folge, liebe Faktenfreunde! Ciao! Ich bin dann mal weg.

00:31:23: Sophie: Vielen Dank für’s Zuhören! Unser Dank gilt natürlich auch Linna Umme für die Unterstützung bei der Recherche und Claudia O’Donovan Bellante für die Produktion. Liebe #Faktenfreunde, bleibt weiter neugierig und wissensdurstig. Bis zum nächsten Mal! Tschüss!